– Тема – равнодушие. Не знаю, сталкиваешься ли ты с этим, но, скорее всего, в какой-то степени да. Думаю, что очень много живущих ныне людей, особенно в определённых странах, чувствуют, как будто мир и люди к ним равнодушны.
Если обращаться к моему опыту, это вызывает какой-то экзистенциальный ужас: когда ты сталкиваешься с равнодушием, ты не знаешь, на что опереться, общаясь с другим человеком. Как будто просто пустота по отношению к тебе.
Бывает ли у тебя такое, что ты чувствуешь равнодушие? Или как ты действуешь, когда чувствуешь это по отношению к себе?
– Это удивительный аспект. Слово «равнодушие» сделали плохим.
Что такое равнодушие? Это равные души. Если ты другого человека считаешь равнодушным к тебе, то этот человек воспринимает тебя таким же, как и он сам.
Я понимаю: если мы в интернете спросим, что такое равнодушие, то он выдаст другое описание. Но если посмотреть на само слово, на его этимологию, то если я отношусь к тебе равнодушно – это значит, что я воспринимаю тебя таким же, как я сам. Я воспринимаю тебя равным.
Если я воспринимаю тебя равным – так это счастье. Воспринимать всех равными, одинаково, как людей.
Что такое “воспринимать как людей”? Это не значит воспринимать одинаковую душу. Более того, одинаковая душа – это ещё ближе. Все же говорят: «Это моя душа», «Мы братья по душам». Это уже некоторое присвоение. Поэтому здесь речь о восприятии другого человека именно как человека, не возвышая его.
Когда ты приходишь и рассказываешь что-то про какое-то своё качество, а я воспринимаю это равнодушно – что это значит? Это значит, что твоё качество я воспринимаю так же, как и подобное качество у других людей. Я стараюсь этому уделить внимание. Стараюсь воспринять это по-человечески, по-настоящему, но не экзальтирую это. Я не превозношу твоё качество над другими людьми, тебя над другими людьми и не принижаю тебя, твоё качество и не принижаю других людей.
Или, например, я не присоединяюсь к тебе и не говорю: «Я такой классный. И у меня есть такое же качество. И мы с тобой вместе выше всех». Мы как бы выделяем себя. Это людям не нравится.
Мы записывали одно видео на моём YouTube-канале о том, что, когда люди просят прощения, почему-то считается: если человек попросил прощения, то ты должен его простить. А если ты его простил, то как будто бы тоже должен попросить у него прощения.
Посмотрим на это с точки зрения обмена. Пример: человек совершил что-то по отношению к тебе, и это видоизменило твою жизнь на двадцать лет. Он может просить прощения бесконечно – это бесполезно. Он не вернёт эту энергию назад и не изменит произошедшее. И кто сказал, что я должен у него просить прощения? И кто сказал, что я должен делать эти действия?
Это то же самое, как если человек интересуется, как у меня дела. Кто решил, что я автоматически должен интересоваться, как у него дела? Это не позиция безэмоциональности или нейтральности. Наоборот: это вопрос способности дать человеку свободу его собственных действий.
Поэтому, когда ты говоришь, что встречаешься с человеком и чувствуешь равнодушие, это значит, что он не отреагировал в этот момент на твоё эмоциональное состояние? Например, на твой наряд?
– Он как будто делает вид, что тебя не существует. Когда я разговариваю с тобой, я понимаю, что одновременно человек может испытывать и симпатию, и равнодушие.
– Приведу пример. Мы с тобой встречались недавно семьями. Я сказал тебе: «Какой у тебя красивый пиджак». Ты говоришь: «Это вообще-то платье». Мы с тобой посмеялись и всё. Обращу внимание, что ты не обиделась на то, что я назвал платье пиджаком. Я поддержал разговор, сказал: «Да, наверное». Я даже отдельно отметил: «Ты, наверное, заказывала его онлайн, а не покупала офлайн». Я спокойно включился в разговор, мне было интересно. И ты, отвечая мне, никак не пыталась опровергнуть мой «пиджак». Ты просто расширила зону моего восприятия, то есть у нас с тобой возникло нормальное человеческое общение.
Когда я тебе сказал, какое у тебя красивое платье, я сказал это для того, чтобы показаться в твоих глазах более крутым, более вежливым, более интересным, более выстроенным? Нет. Я это сказал просто потому, что мне действительно понравилось твоё платье. Ну, назовём это платье-пиджак. Мне понравился твой наряд, хотя мне нравился и тот наряд, в котором ты была до этого. Потом ты переоделась, потом ещё была в джинсах или в чём-то другом. Мне просто понравилось – и я тебе об этом сказал абсолютно спокойно, по-человечески, откровенно. Я увидел определённую красоту. Я это превознёс? Нет. Я это принизил? Нет. И это важно: я это не превознёс.
Теперь представь другую ситуацию. Представь, что я пришёл и вообще ничего не сказал, не обратил внимания, как ты выглядишь. Я имел на это право в этот день? Абсолютно. Конечно, ты скажешь: «Саша, ты имел право». У меня в этот день могли происходить собственные процессы, переживания. Более того, я мог находиться в определённых импульсах, которые меня поражали и полностью угнетали.
Но людям нравится только одно оправдание. Ты бы сказала: «Саша, а почему ты такой равнодушный?» А я бы ответил: «Потому что у меня позавчера умерли четыре родственника». И ты бы сразу сказала: «Ой, извини, пожалуйста, что я вообще подошла с таким вопросом». Всем нравится такое оправдание. Но никому не нравится другое: «Во мне сегодня с утра действует какая-то энергия, я не понимаю, что со мной происходит, меня разрывает на части». Но я бы даже тебе этого не сказал. Почему? Потому что ты изначально пришла бы с претензией и манипуляцией. Не обязательно пришла, но могла бы прийти с вопросом: «Почему ты такой равнодушный?» И тогда что мне делать? Объяснять тебе своё внутреннее состояние?
Тебя не должно интересовать, обращает кто-то внимание на твой наряд или нет, потому что ты так оделась не ради этого. Ты просто так решила одеться. Ты каждый день хорошо выглядишь. Вот ты утром пришла, и я говорю: «Как хорошо ты выглядишь». А что теперь – сравнивать, лучше ты выглядишь, чем тогда, или хуже? Начинать выбирать? Это совсем о другом.
– Получается, что равнодушие – это недостаток ресурса у человека? Он занят какими-то другими процессами, которые для него важнее?
– Первое – это неадекватное восприятие состояния другого человека.
Если человек чувствует равнодушие со стороны – это неадекватное восприятие состояния другого человека. Ты предъявляешь человеку претензию, что он не оказал тебе внимания. Это стопроцентное эго с точки зрения состояния. Если ты видишь, что другой человек находится в себе – он имеет на это право. Мы даже не можем привязаться к тому, слушает он тебя или нет, смотрит он на тебя или нет.
Другой аспект: если ты начинаешь с человеком разговаривать и видишь, что он тебя перестаёт замечать, при этом ты понимаешь, что он просто находится сам в себе – перестань ему что-то навязывать. Скажи: «Ну, значит, не сегодня». Развернись и уйди.
Когда приезжаешь к закрытому магазину, ты не кричишь: «Откройте мне магазин!» Не выламываешь двери, не звонишь в полицию, не пытаешься поменять их расписание, их состояние и всё остальное. Ты просто спокойно к этому относишься. В этом и суть. А люди, когда тебе звонят, сразу говорят: «У тебя что-то с голосом не то» или «Что-то ты грубый сегодня». Это стандартная тема для многих.
Из-за того, что у меня очень широкий диапазон состояний, я могу очень много молчать, могу очень много говорить. Могу говорить громко, тихо, мягко, резко, грубо – как угодно. И я бесконечно слушаю, как люди обсуждают мои состояния.
Но это их интерпретация: они не понимают, что происходит внутри. Возможно, я специально создаю конкретное состояние, чтобы запустить какую-то волну. Во мне сильно развита способность держать одновременно пять или десять слоёв восприятия. Я способен на это. Я могу одновременно вести совещание, рассказывать одну линию, параллельно выстраивать манипуляционную конструкцию для достижения результата, наблюдать, как люди реагируют, и одновременно думать о помидорах или о том, что буду есть на обед.
У меня есть такая способность: параллельно воспринимать много линий. Люди даже не понимают, в каких состояниях я могу одновременно находиться. Для того, чтобы это понять, надо попытаться меня воспринять.
А что такое “воспринять меня”?
- Во-первых, что это не материалистическое, научное или социальное восприятие. Люди говорят: “Мы проанализируем мимику и жесты…” Но это не тот слой восприятия.
- Во-вторых, надо знать человека: его обстоятельства, его понимание жизни и текущих событий, понимать его цели – что он в этот момент делает, как он действует, где он находится, что он знает и так далее.
Если бы ты, приглашая людей в гости, озвучила правило: “Каждый человек должен обратить внимание на твое платье” или “Каждый человек на встрече должен друг на друга смотреть”, – хорошо. Тогда мы могли бы друг другу сказать: “У нас такие правила, поэтому мы имеем возможность друг у друга спрашивать”.
В этом проблема с детьми. Когда одному ребёнку говоришь извиниться – он извиняется, а второй ребёнок смотрит на тебя и не делает этого. Я привёл пример на детях, они менее социализированы, но взрослые делают то же самое.
Здесь можно прийти к вопросу: а что делать с этими людьми? Как с ними взаимодействовать? Где с ними вместе находиться?
Мы живём в мире эго, самомнения людей, в мире, где люди хотят думать о себе, увы.
Если проанализировать нашу воскресную встречу, то это встреча эго-конструкций. Это встреча, где люди всё равно находятся в своих состояниях, проживают собственные процессы. Люди хотят рассказать то, что они хотят рассказать; находиться в своих пространствах, в первую очередь думая о себе.
Кто-то переживает и думает о ком-то другом. Есть тот, кто приезжает с маленькими детьми – и начинает думать только о них. Кто-то приезжает и думает только о чистоте пространства. Кто-то начинает думать ещё о чём-то. У каждого включаются свои импульсы.
У меня есть товарищ, который зациклен на чистоте пространства. Есть люди, которые об этом не думают, но я стараюсь, находясь в его пространстве, выдерживать это; стараюсь помнить о том, что для человека это важно. Это внимание к человеку. Есть люди, которые так делают, есть те, которые так не делают. Мало того, у человека может быть такое состояние в этот день, когда он хочет что-то изменить.
Если мы оцениваем настроение людей, их состояние, равнодушие, ощущения, чувства по каким-то таким вздорным вещам, то это и приводит к тому, что человек страдает. Сами себе придумали, сами сделали, а другой человек даже глазом не повёл. Ты ему рассказываешь про великое, прекрасное, а он стоит и думает: «У меня сегодня расстройство желудка. Как так? Добегу – не добегу?» Есть же люди, которые легко во время разговора говорят: «Извини, пожалуйста, мне надо в уборную». А есть те, которые будут терпеть до последнего, но физиология сделает своё. У человека выключится голова и восприятие. Он что, виноват в этот момент?
– Кто кому что должен и должен ли вообще?
Мне кажется, это любимая тема в интернете. Там постоянно идут какие-то перепалки: мужчины задолжали женщинам бриллианты, машины, а женщины должны рожать детей или просто быть красивыми. Другие говорят: «Нет, я должна работать во что бы то ни стало». То есть здесь тоже столько всяких конструкций эго, иллюзий и так далее.
Но в то же время, если уходим совсем уже в крайность и говорим, что никто никому ничего не должен, – получается, я не должна заботиться о своём ребёнке, пока он маленький. Я так, конечно, не смогу сделать, потому что у меня есть внутреннее чувство долга тоже.
Интересно твоё нестандартное видение этой ситуации.
– Чтобы ответить на этот вопрос, надо определить, с какого уровня мы его рассматриваем.
Например, должна ли ты мне что-то на нашей онлайн-встрече? Нет. Ты пообещала прийти, но могла и не прийти. Это устная договорённость. Более того, мы с тобой не обсудили до конца огромное количество деталей: мы примерно договорились, что и как будет.
- Если пропадет интернет, я могу тебе сказать: “Я не понимаю, почему у тебя пропал интернет”, или “Я не понимаю, почему ты не подготовилась и не сделала себе отдельную спутниковую связь с поддержкой электроэнергии”, или “Я не понимаю, почему ты не решила вопрос с тем, чтобы к тебе никто в комнату не заходил”, и так далее. Если мы посмотрим на этот аспект, то они вроде как не прописаны.
- Если мы говорим про договор аренды дома или про предоставление сотовой связи оператором, то контракт прописан, и в нем указаны основные детали. Есть вопросы, которые можно разобрать устно и лично, а есть вопросы, которые дальше решаются в плоскости определённого закона, суда, страны, юрисдикции и всего остального.
Когда мы говорим о том, что должен муж жене, важно понимать: это существует без каких-либо документов. Не так, что люди были суперразвитыми, двадцать лет готовились к тому, чтобы описать свои договорённости, выстроить систему взаимодействия, всё продумать, настроить – и только потом эта система начала работать. Ведь к этому тоже нужно подготовиться. Ты представляешь, какое образование надо получить, чтобы это сделать? Почему-то все считают, что нужно учиться, чтобы стать врачом. Хотя и врач потом может ошибаться, у него есть лицензия на ошибку.
При этом никто не говорит, что нужно готовиться к самому главному в своей жизни, потому что это процесс гораздо более долгий, чем профессиональная деятельность. По факту же подготовки почти нет. Поэтому, когда мы начинаем говорить, что человек кому-то что-то должен – что ты должна своим детям, или что человек должен своему мужу или жене, – важно всегда смотреть, на что именно ты опираешься.
Если, например, в вопросе дома я опирался на договор, а в нашем взаимодействии – на социальные нормы и личные договорённости, то с твоими тремя детьми у тебя ведь не было никаких договорённостей. Более того, ты бы и не смогла их выстроить. И дети тоже могут тебе что-то предъявить: с ними никто ничего не согласовывал. Они могут сказать: «А я вообще хотел другого».
– В подростковом возрасте дети могут часто говорить: «Я не просил меня рожать».
– Они имеют право сказать: «Мама, мы не хотели такую комнату. Мы не хотели так просыпаться. Мы не хотели так делать».
И получается, что если ты говоришь: «Я обязана быть мамой», то и они имеют право сказать, что не хотели бы определённых твоих действий. Это тоже важно понимать. Так же, как ты внутри себя сформировала определённый набор представлений, точно так же и другой человек имеет право на собственное восприятие и собственные желания.
Когда нет чётких обсуждений и договорённостей, человеку всё равно приходится искать для себя какую-то опору. И здесь главный вопрос, на что именно он опирается.
- Кто-то опирается на книги определённых авторов.
- Кто-то – на учебники или курсы.
- Кто-то – на социальные нормы конкретной страны.
Эти нормы совершенно разные. До сих пор есть страны, где можно иметь несколько жён. Например, в Египте. Я недавно был там, и там это возможно. Можно заранее что-то оговорить, а можно прописать в брачном контракте, что жена будет только одна. Везде разные социальные устои, разные люди и разное восприятие.
Это значит, что у человека внутри может быть собственное восприятие реальности. И здесь очень важно понимать: даже находясь в одном обществе и в одном пространстве, люди всё равно по-разному воспринимают мир. У каждого свои импульсы, своё понимание того, что хорошо, что плохо, что можно, а что нельзя.
Человеку важно изучать, какие импульсы движут им, когда он приходит в эту жизнь, какие причины и следствия действуют внутри него – изучать самого себя. И единственное, что человек действительно может, – это соблюдать какую-то часть фундаментальных законов Вселенной, которые невозможно отменить.
Например, относиться ко всем людям как к людям. Не выделять одного человека как более достойного любви или внимания, чем другого. Важно выстроить для себя определённый набор принципов: в отношении к людям, в восприятии мира, в том, как ты взаимодействуешь с жизнью. А дальше – это уже твой выбор и собственная конструкция понимания происходящего.
С одной стороны, ты говоришь, что должна что-то своим детям. Но твоё восприятие этого «должна» иллюзорно. У твоего мужа может быть совершенно другое понимание того, что нужно детям. У меня – третье. У няни – четвёртое. У бабушки – пятое. У твоей мамы – шестое. У свекрови – седьмое. У каждого будет своё восприятие. И самое важное: у самого ребёнка оно тоже своё.
- Первое, что нужно признать: этот ребёнок выбрал прийти именно в твою семью. Не ты просто взяла и создала набор правил, в который его поместила.
- Вы с ним ни о каких правилах заранее не договаривались. Это тоже важно признать.
- Понять, что у него есть своя жизнь, своё сочетание обстоятельств. И твоя задача – постараться сделать всё возможное, чтобы этой жизни не навредить. Не навредить – это пытаться понять, какая у него жизнь, какой он человек, что ему свойственно, и разбираться с этим.
Тот человек, которому сейчас два года, через тридцать лет останется тем же самым существом. Мы просто увидим его в другом внешнем облике. Но это будет то же духовное существо. Оно может начать больше говорить или, наоборот, замкнуться, у него могут появиться болезни или исчезнуть. Но по своей сути это всё тот же человек.
И здесь возникает вопрос: почему до 18 лет ты решила, что ребёнок тебе что-то должен, а после 18 – уже нет?
Другое дело, что существуют определённые социальные устои. Мы понимаем, что если маленьким ребёнком вообще не заниматься, то он просто умрёт. Его как минимум нужно кормить. Есть множество других ограничений и правил, которые являются частью нормального человеческого существования.
Поэтому сказать: «Ну раз никто никому ничего не должен, тогда я не буду заниматься ребёнком» – можно. Но в реальности люди поступают по-разному: кто-то проводит с ребёнком по 14 часов в день, водит его по кружкам, занимается домашним образованием, а кто-то практически не обращает на него внимания, и ребёнок растёт сам по себе. Такие люди иногда даже не знают, сколько ребёнок весит. Но кто сказал, что знать вес ребёнка – это главный критерий оценки? Такого закона нет.
Зато существуют другие законы. Если ты живёшь в определённой стране, то должен соблюдать её правила, потому что мы всё-таки живём внутри социального общества. В каждой стране – свои законы. Если в одной стране считается, что с ребёнком нужно обращаться определённым образом, значит, там действуют такие правила. И поэтому многим не нравится, когда говорят: «Вот в этой стране ребёнок может прийти в полицию, что-то рассказать – и его заберут». А где-то, наоборот, можно бить ребёнка молотком по пальцам, и никто не вмешается.
Но это уже вопрос не вашего внутреннего восприятия, а вопрос законов конкретной страны. Если вы живёте в этой стране, значит, вы находитесь внутри её системы. Возможно, у вас не было выбора. Возможно, это ваш путь, ваши обстоятельства, ваша карма. Но, находясь там, вы всё равно вынуждены жить по этим правилам.
Нам в мире запретили легко перемещаться. Когда-то человек мог ехать куда угодно, двигаться свободно, а потом кто-то пришёл и сказал: «Нельзя». Точно так же, как кто-то однажды решил, что через границу можно провозить только 10 тысяч долларов. И это правило до сих пор действует во многих странах, хотя цены давно изменились. По сути, это запрет, который со временем стал восприниматься как норма.
В то же время раньше, если между людьми было сто километров расстояния, увидеться было сложно: нужно было долго ехать на лошадях, тратить огромное количество времени. А сейчас эти сто километров ничего не значат. Если мы с тобой захотим встретиться, я скажу: «Давай через два часа пообедаем вместе». Ты ответишь: «Давай». Мне – 30 минут дороги, тебе – 30 минут, и вот мы уже сидим вместе. Расстояние перестало иметь значение. То же самое и с коммуникацией. Раньше люди не могли так легко общаться друг с другом, а сейчас могут делать это мгновенно.
Когда мы говорим о том, кто кому что должен, очень важно изучать реальные процессы, происходящие внутри человека. Почему у человека рождается ощущение, что ему кто-то что-то должен? Почему он считает, что другой человек обязан быть рядом, спать вместе с ним? Готовы ли вы рассмотреть для себя обстоятельство, что однажды этого может не быть? Готовы ли вы принять, что сегодня я могу тебя обожать, испытывать к тебе бесконечную любовь, восхищаться тобой, а через пять лет смотреть на тебя и думать: «Ты вообще кто?» Потому что мои внутренние импульсы изменились.
Если ты спокойно допускаешь такую возможность, понимаешь, что это тоже часть жизни, что это может произойти, – тогда появляется более здоровое состояние, из которого уже можно обсуждать, кто кому что должен.
Мы видим, как устроен мир. Люди, которые придумывают законы, потом сами же их нарушают, меняют мнение. Сегодня они говорят одно, завтра – другое. Сегодня им не нравится один президент, завтра нравится другой. Сегодня они убеждены, что нужно делать так, а завтра полностью меняют позицию. Я смотрю на это спокойно, и говорю человеку тоже посмотреть спокойно. Ведь ещё вчера ты утверждал совершенно другое. Но я понимаю, почему это изменилось. Изменились обстоятельства, настроение, внутренние импульсы. Например, тебе вдруг перестал нравиться зелёный цвет, и ты убрал из квартиры все зелёные стулья. Имел ли ты на это право? Конечно, это абсолютно нормально.
Может случиться так, что мы перестанем общаться; или может быть так, что через неделю мои дети больше никогда в жизни меня не увидят. Я могу умереть – и в этом как раз есть здоровое восприятие жизни. Это в любом случае когда-нибудь произойдёт с каждым человеком: всё когда-нибудь закончится. А дальше есть огромное количество обстоятельств: болезни, катастрофы.
Такой подход приводит человека к способности нормально договариваться там, где нужно договариваться и подписывать документ. Изучать там, где нужно изучить и подписать документ. Потому что важно понимать: в определённой ситуации человек может подставить или поменять мнение.
У меня был очень тяжёлый опыт партнёрства в бизнесе. Против меня тогда был не один слон, а целая армия слонов. И человек решил юридически обезопасить себя от меня. Но, когда он начал это делать, он не учёл, что я умею выстраивать документы на десять уровней качественнее. Я предусмотрел не только его защиту, но и очень серьёзно обезопасил себя, это меня спасло.
Дело в способности понимать, что люди могут вести себя по-разному.
Если ты изначально спокойно принимаешь, что человек может нарушить контракт, изменить закон, поменять своё решение, – тогда ты начинаешь смотреть на жизнь реалистично. Потому что точно так же может измениться погода, может начаться ураган, всё может измениться.
– Мне кажется, контракт в каком-то смысле даже облегчает отношения. Он снимает часть тяжести.
– Конечно. Но при этом важно понимать: если человек сегодня согласился на одни условия, это не значит, что завтра он не изменит своё мнение. Если закон позволит – он изменит. А иногда изменит и без закона.
У меня есть бизнесы, где я вообще ничего не подписываю с партнёрами. А есть бизнесы, где я готов перевернуть всё вверх дном, подключить юристов и прописать каждый чих.
– Почему ты не подписываешь какие-то документы в определенном бизнесе?
– Потому что где-то я понимаю: наличие документов остановит человека от определённых действий и позволит всем чувствовать себя спокойнее. А где-то я вижу, что это не имеет никакого значения. Если человек захочет всё разрушить, никакой документ его не остановит. Всё равно всё разлетится.
Мы живём в мире, где человеку постоянно приходится принимать такие решения. Например, когда у нас в семье появилась собака, мы заранее договорились. Я захотел собаку, жена тоже согласилась. Мы обсудили, какая это будет собака, как мы будем с ней жить. И у нас было правило: собака не лежит на кроватях. Проходит время, и кто-то начинает считать, что собаке всё-таки можно лежать на кровати. Например, моя жена так решила, потому что её внутреннее восприятие изменилось.
И вот здесь возникает интересный вопрос: что мне делать?
– В отношениях бывают кризисы. Это же как будто сигнал к тому, чтобы передоговориться, пересобраться. Невозможно один раз договориться на всю жизнь вперёд.
– Я бы рассматривал это не как кризис, а как естественное течение жизни. Для человека нормально менять своё состояние, своё мнение, свои ощущения.
Точно так же и у меня может однажды возникнуть импульс сказать: «Собаки больше не будет в доме». Если у меня есть для этого полномочия и воля – я могу принять такое решение. У детей, например, такой импульс тоже может появиться, полномочий реализовать его у них нет, но они могут его запустить.
Но если ты когда-то о чём-то договорился, а потом твоё состояние изменилось, то первое, что ты должен сделать, – прийти к человеку и сказать: «У меня изменилось мнение. Я предлагаю это обсудить». При этом важно понимать: ситуация может оказаться неразрешимой. Люди могут не прийти к согласию, и последствия у этого могут быть разные.
Поэтому способность договариваться – это способность обсуждать даже неразрешимые ситуации. Обсуждать их спокойно, без претензии, понимая, что у другого человека может быть другое мнение и он имеет право при нём остаться.
⚡️ Подписывайтесь, новые ролики каждую среду и воскресенье
🎥 Видео по данному материалу
🎙️ А так же, слушайте мои подкасты в Yandex и Apple